Interview DJCE Alumni #1 – Maître Couturier

« Le DJCE donne cette culture générale du droit des affaires. »

Maxime Droulez, responsable Alumni, est allé à la rencontre de Maître Jean-Pascal Couturier, conseil en droit des sociétés, en droit fiscal et en droit douanier, ancien diplômé du DJCE Toulouse. Ce dernier nous a donné sa vision du métier d’avocat.

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Maître Jean-Pascal Couturier

Tout d’abord, quel a été votre parcours ?

« … Je suis retourné à Toulouse au sein du cabinet juridique Couturier que j’ai intégré en tant que junior, cabinet que je dirige désormais depuis 2005. »

« J’ai eu un parcours disons classique au regard de celui des avocats. Après un baccalauréat scientifique, j’ai effectué ma formation à l’université Toulouse Capitole pour pouvoir intégrer en fin de cursus le DJCE de Toulouse, puis l’école des avocats. Après avoir effectué mon service militaire, je suis entré dans le monde professionnel.

Je suis parti à Paris pour intégrer les équipes du cabinet anglo-saxon Arthur Andersen, fort de cette expérience, je suis retourné à Toulouse au sein du cabinet juridique Couturier que j’ai intégré en tant que junior, cabinet que je dirige désormais depuis 2005.

A ce titre je m’occupe exclusivement de conseil et d’accompagnement juridique et fiscal d’entreprise : aussi bien des sociétés et groupements de sociétés que des professionnels libéraux à toutes les étapes de leur activité (de la création à la transmission).

D’ailleurs dans mon parcours, avant de reprendre la suite du cabinet familial, j’ai tenu à faire tous mes stages à l’extérieur, j’ai toujours été attiré par l’extérieur ; ce n’est qu’après m’être forgé mon expérience que je me suis senti prêt pour revenir au cabinet familial. Ce qui m’a marqué c’est mon passage chez Arthur Andersen plus particulièrement : il avait un effectif énorme, encore plus aujourd’hui, par cette expérience je voulais apprendre la technique, travailler en anglais mais également apprendre le fonctionnement d’une machine de 300 avocats à Paris. Parce que ce qui est important en tant que manager de cabinet c’est de comprendre comment bien fluidifier le savoir-faire, comment partager les outils de communication, comment gagner du  temps en efficacité sur des dossiers au sein d’un cabinet. »

Dans quel type de structure exercez-vous ?

« Mon cabinet juridique est sous forme de SELAS (société d’exercice libérale par action simplifiée), mon équipe est composée de 3 avocats, 2 collaboratrices juristes salariées et 2 assistantes. Tous les avocats du cabinet ont la spécialisation en droit des sociétés et en droit fiscal. »

Quels sont vos interlocuteurs au quotidien ?

« C’est tout d’abord mon équipe, nous avons au cabinet une vraie culture du collectif et de cohésion, c’est l’esprit rugby !  Chaque dossier est visé par un avocat, voire plusieurs lorsque l’affaire est complexe et qu’il est nécessaire de faire du brain storming sur différents points.
Ensuite nos interlocuteurs sont nos clients, eux-mêmes ou leur directeur administratif ou financier ou responsable juridique en fonction de l’organisation. Nous interagissons également beaucoup avec des professionnels qui comme nous, orbitent autour de l’entreprise : l’expert-comptable, le commissaire aux comptes, occasionnellement le notaire. »

Quelle est dans votre profession, la compétence à acquérir ou à développer ?

« … ce qui compte c’est le côté humain »

« J’ai à l’origine une formation scientifique, et je me rappelle, lorsque j’ai été recruté chez Arthur Andersen je pensais que c’était mon cursus et mes mentions qui allaient intéresser le plus mon recruteur… Et puis ce qui l’a intéressé c’est que j’étais titulaire d’un bac C (équivalent du bac S) il cherchait des juristes, des fiscalistes qui n’avaient pas peur des chiffres.

Concernant la relation client, j’ai appris que ce qui compte c’est le côté humain. Quand on règle une négociation, une mésentente entre associés par exemple, la prise en compte du facteur humain est essentielle, cela regroupe  la psychologie, la communication non-verbale.
Pour bien comprendre une négociation, dès la première réunion avec le client, ces éléments psychologiques, de compréhension des tenants et des aboutissants d’une discussion sont cruciaux. »

Comment votre métier a évolué depuis que vous exercez ?

« Devant cette ubérisation, chez les avocats, nous ferons comme nous avons toujours fait, nous monterons en gamme. »

« Les évolutions sont phénoménales. La technologie nous fait économiser beaucoup de temps. Quand je suis arrivé au cabinet, on dictait sur un dictaphone, aujourd’hui je dicte à mon ordinateur avec un système de work flow, je n’ai plus qu’à choisir l’assistante à qui j’envoie le texte, le texte arrive déjà tapé. Tout cela a engendré des mutations, des gains de productivité, c’est le numérique qui a pris le pas.

Egalement aujourd’hui nous travaillons à distance, en ce qui nous concerne, nous avons deux cabinets, celui de Toulouse et de Saint-Gaudens, que je travaille de chez moi, en déplacement ou de l’un de ces deux cabinets, je travaille de la même manière, j’ai accès aux mêmes outils où que je sois en instantané.

Il y a 12 ans, lorsque j’ai recruté une collaboratrice, elle était stupéfaite de voir des écrans plats sur les ordinateurs, aujourd’hui nous travaillons sur 2 écrans, et nous réfléchissons à passer sur du triple écran.

Avec le développement du numérique nous avons aussi vu arriver la concurrence d’internet, avec les statuts type, l’émergence de concurrents qui ne se battent pas forcément avec les mêmes règles que nous, comme certains cabinets d’experts-comptables, comme les notaires. Nous sommes dans un système de concurrence ouvert, mais il y a des incohérences, contrairement aux experts-comptables qui ont la possibilité de faire du droit à titre accessoire, les avocats et conseils ne peuvent pas eux faire du chiffre même à titre accessoire. Les notaires peuvent faire tout ce que nous faisons en termes de cessions de fonds de commerce et de droit des sociétés, mais la réciproque est interdite. En terme de savoir-faire portant, nous sommes à même de faire des opérations très complexes de cessions, de restructuration d’entreprise, mais nous ne pouvons pas faire une donation d’un père à son fils car cela relève du monopole des notaires sur ces opérations.
Ces situations de monopole ne pourront durer, l’environnement réglementaire a commencé à évoluer avec la loi Macron mais il faudrait aller plus loin.

On voit également le développement des plateformes qui fournissent des prestations juridiques. Pour l’instant ces plateformes prennent un marché pour lequel nous ne sommes pas forcément à même de répondre et qui ne nous affecte pas encore, les exigences ne sont pas les mêmes. C’est-à-dire que nous avons des collaborateurs compétents, une convention collective, des locaux, de la documentation, alors que ces plateformes fonctionnent par algorithme. Certes, les statuts fournis en ligne seront moins onéreux mais beaucoup plus risqués pour le client.

J’ai eu le cas récemment d’un client ayant imprimé ses statuts en ligne sur une plateforme, il est revenu me voir plus tard, il avait des difficultés avec ses statuts, ces statuts passaient de l’article 8 à 28 ; au-delà de ceci, plus grave, sur la clause d’agrément dans ces statuts, toutes les options concernant la rédaction de la clause d’agrément étaient stipulées les unes après les autres dans l’article (entre l’agrément pour toutes cessions et la cession libre sans agrément), on voit le danger d’utiliser ces plateformes si le client n’est pas averti de la matière juridique.

Au-delà du questionnaire rempli en ligne, il faut comprendre les questions, leurs tenants et aboutissants. Il y a une demande pour ces plateformes, c’est normal pour certaines situations très simples et précises. Devant cette ubérisation, chez les avocats, nous ferons comme nous avons toujours fait, nous monterons en gamme.

Quand la SAS a été libéralisée, nous étions les seuls à en maîtriser la technicité et la souplesse. Aujourd’hui les gens se sont formés et beaucoup plus de personnes maîtrisent cette technicité. Pour autant nous faisons toujours autant voire plus de création de SAS, il faut néanmoins savoir se renouveler et monter en gamme.

Quand une prestation est high-tech à un moment donné, elle va devenir progressivement courante, puis désuète. Pour autant, c’est le sens du progrès, la seule différence est qu’aujourd’hui nous avons très peu de temps pour nous adapter, l’évolution est violente et c’est un défi pour les jeunes qui arrivent sur le marché aujourd’hui. »

Il y a la réforme du droit des contrats qui est intervenue, et pour votre activité la nouvelle loi de finances 2017, dans quelle mesure cela affecte votre activité ?

« Tous les jours notre activité est impactée par ces réformes. Dans la matière fiscale, avec les différentes lois de finances qui interviennent, la matière est en mouvance permanente. A la lecture des lois de finances, on peut découvrir un crédit d’impôt, une niche fiscale, une modification d’un texte et toute la physionomie du dispositif s’en trouve modifiée. Il faut se tenir au courant de son domaine d’intervention et maîtriser la technique de ce droit.« 

Vous êtes un ancien du DJCE de Toulouse de la promotion 1995, que vous a apporté cette formation ?

« C’est au DJCE de Toulouse que j’ai compris comment tout s’articulait. »

« Cela a été ma meilleure année universitaire, le DJCE m’a tout apporté. C’est là que j’ai assemblé tout ce que j’avais appris pendant mes quatre premières années de droit, les différentes imbrications du droit spécial des contrats avec le droit des sociétés, les corollaires entre les matières et la compréhension du droit fiscal par le mécanisme de construction de la loi de finances.

Aujourd’hui par exemple une proportion importante des questions prioritaires de constitutionnalité concerne la fiscalité, on voit alors l’importance du droit constitutionnel pour la fiscalité. C’est au DJCE de Toulouse que j’ai compris comment tout s’articulait. »

Et quel est aujourd’hui votre regard de professionnel sur la formation du master 2 DJCE ?

« C’est le meilleur diplôme universitaire pour un juriste qui veut faire du droit des affaires sur le plan de la technique juridique d’un côté et de l’autre côté c’est un excellent diplôme pour le recruteur avec un socle commun à tous les  DJCE en France : ce diplôme fait de vous des généralistes dans une matière spécialisée.
Quand je recrute un ancien DJCE, et nous sommes trois anciens DJCE au cabinet, je sais ce que je vais trouver chez l’étudiant, c’est-à-dire cette notion d’articulation et de maîtrise des différentes matières. Aujourd’hui on ne peut pas faire par exemple de droit des sociétés sans avoir des notions de droit comptable, on ne peut faire de droit fiscal sans comprendre les chiffres. On travaille à Toulouse dans une ville avec des intervenants dans le domaine de l’aéronautique et du spatial, on doit pouvoir parler un minimum anglais.
Pour mon cabinet à Saint-Gaudens, il y a beaucoup d’entreprises espagnoles, il faut savoir parler espagnol pour parler affaires.

Le DJCE donne très bien cette articulation, de pouvoir maîtriser la propriété industrielle, le droit des sociétés, le droit fiscal, les notions de droit du travail. L’étudiant jeune professionnel qui accompagnera une entreprise dans sa dimension fiscale, aura quand même fait du droit social et il sera capable de répondre à un client qui vient lui poser une question sociale. Ca ne sera pas votre cœur de métier, mais vous saurez lui répondre.
Le DJCE donne cette culture générale du droit des affaires. »

Si vous aviez un conseil à donner aux actuels et futurs étudiants de la formation du master 2 DJCE de Toulouse ?

« Le premier, c’est de bouger… le second, c’est de revenir. »

« Je leur en donnerai deux :

  • Le premier c’est de bouger : cela veut dire, peut-être géographiquement, cela peut vouloir dire, bouger sur le plan professionnel, passer d’un cabinet à un service juridique d’entreprise. Il faut s’enrichir, à 40 ou 50 ans, on n’est plus dans cette logique-là, on a fait ses choix, on a des orientations de carrières mais on peut vouloir sortir d’un grand groupe et travailler pour soi, c’est ce que je rencontre chez des clients. Mais pour pouvoir faire cela, il faut avoir vécu avant, il faut bouger et s’enrichir, voyager, peut-être aller à Paris pour connaître un grand cabinet ou le service juridique d’un grand groupe.
  • Mon second conseil, si vous faites cela, c’est de revenir. En partant vous ne perdrez rien, vous ne ferez que vous enrichir et cela vous permettra plus tard de revenir plus fort, riche d’une expérience. C’est dans l’air du temps, le monde n’a jamais été aussi ouvert qu’aujourd’hui. »

 

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